H : Bonjour, pouvez-vous vous présenter ?

Julie Meininger : Je suis psychologue clinicienne, formée aux thérapies cognitives et comportementales (TCC).

H : Qu’est-ce que la thérapie cognitive et comportementale ?

J.M : La thérapie cognitive et comportementale est une thérapie qui s’appuie sur les théories de l’apprentissage et du conditionnement.
Le patient sera l’acteur principal de sa thérapie. Nous travaillons à partir des émotions, des pensées et des comportements et autour des apprentissages acquis tout au long du développement, durant l’enfance, à l’adolescence et jusqu’à l’âge adulte. Ce développement conditionne notre façon de voir et d’appréhender le monde. Nous sommes des êtres d’apprentissage et de conditionnement.

H : Qu’est-ce qui vous a amenée à la pratique de ces thérapies ?

J.M : Ce qui m’a amenée à la pratique des thérapies cognitives et comportementales, c’est une grande insatisfaction par rapport à mon enseignement en faculté en terme de psychopathologie clinique et surtout tout ce qui se rattachait à la psychanalyse. Là, le thérapeute n’est pas du tout interventionniste, il n’est pas dans la recherche de solutions ni dans la recherche de ressources. Et cela me laissait insatisfaite quant à mon rôle à jouer auprès des personnes qui me demandent une aide.

H : À quels types de pathologies s’adressent les TCC ? Que soignent-elles ?

J.M : Les TCC sont particulièrement efficaces pour les troubles anxieux et les troubles dépressifs, les troubles obsessionnels compulsifs (TOC), pour les phobies, les attaques de panique, pour la dépression et les addictions. Il y a aussi d’autres applications, pour les enfants autistes ou souffrants de troubles du comportement avec des outils proches : les méthodes PECS et ABA.

Aussi, dans le secteur du handicap, la technique du makaton quant à elle peut être très aidante pour toutes les personnes qui souffrent de troubles de la communication : C’est un langage différent qui propose de communiquer à l’aide de signes et de pictogrammes pour amener la personne dans le champ du langage oral.

Par ailleurs, certains thérapeutes se sont spécialisés en élaborant des
thérapies et des protocoles spécifiques à la famille et au couple. C’est un croisement avec d’autres pratiques comme par exemple la systémie. Il s’agit de l’étude du système, comment nous fonctionnons ensemble, comment nous sommes en relation, en interaction dans et avec la société. Le thérapeute agit sur l’interaction et non sur la personnalité.

Ces thérapies ne sont pas cloisonnées, c’est un peu comme une boîte à outils tout dépend de la formation du thérapeute et ce n’est pas exclusif.

H : Vous travaillez avec quel type de public ?

J.M : Je travaille surtout en institution au CAS (Centre d’accueil spécialisé) de Forqualquier [1]
J’interviens dans un Foyer d’accueil médicalisé (FAM) à orientation personnes âgées, handicapées mentales et physiques, dans un Service d’accompagnement médico-social pour adultes handicapés (SAMSAH), dans une Maison d’accueil spécialisé (MAS) à orientation polyhandicaps très lourds. Je travaille aussi au sein d’un Placement familial spécialisé (PFS) destiné à des personnes qui ont un handicap plus léger, qui vivent chez des accueillants familiaux, qui ont fait un passage en établissement et service d’aide par le travail (ESAT).
Je travaille aussi en cabinet, dans le privé pour tout public.

H : Pourquoi avoir fait le choix d’exercer dans ces structures et particulièrement auprès de personnes en situation de handicap ?

J.M : J’ai eu une opportunité professionnelle que j’ai choisie de prendre. C’était une opportunité, mais c’était aussi le choix de la découverte. J’avais déjà travaillé en maison de retraite, un secteur relativement proche, j’ai été motivée par ce que j’y ai découvert, par l’envie de me laisser surprendre et par l’envie d’apprendre à travailler avec une nouvelle population.

H : Comment travaillez-vous ? Fixez-vous des objectifs thérapeutiques avec les équipes médicales ?

J.M : Quand les personnes sur le terrain font remonter leurs impressions sur une personne qui n’est pas bien, qui gagnerait à participer à un groupe thérapeutique ou à un entretien individuel ou lorsqu’un conflit familial est repéré, nous travaillons ensemble sur un projet personnalisé. Les séances en groupe et en individuel se font sur indications, je ne suis pas dans l’obligation de résultat et je fixe moi-même les objectifs thérapeutiques qui sont relativement modestes car lorsque l’on a un handicap, en général, c’est pour la vie. Je ne dirai pas qu’il n’y a pas d’évolution, mais ce n’est pas une maladie, c’est un handicap et la perspective de guérison au sens thérapeutique est absente. Cependant on peut les aider à apprendre à gérer leurs émotions, apprendre à être en lien avec les autres, apprendre à faire attention à l’autre et à soi.

H : Est-ce que vous pourriez décrire les séances, est-ce individuel, collectif ?

J.M : J’interviens en plusieurs temps. Tout d’abord j’interviens auprès des équipes en réunion clinique, avec un éclairage théorique et clinique. Nous établissons ensemble des hypothèses sur ce que les personnes vivent, comment nous pouvons les aider, c’est une réflexion pluridisciplinaire et je fais partie des équipes de chaque service, ces temps de réunion sont assez importants.

Ensuite, il y a les temps de pratique de groupe, un groupe de parole, un atelier de jeu de rôles et un atelier d’expression corporelle. Aussi, nous avons des temps d’entretiens individuels.

H : En quoi consiste le groupe de parole ?

J.M : Dans le groupe de parole, j’accueille 5 ou 6 personnes, il s’agit de parler tous ensemble de ce qu’ils vivent et dans le meilleur des cas de ce qu’ils ressentent.

Et ça peut être très difficile d’évoquer ses émotions. Ils ne savent pas ce que c’est et n’y sont pas habitués. Donc nous passons par une phase de psycho-éducation afin de nommer les émotions à leur place et qu’ils puissent les reconnaître par la suite. Mon objectif est relativement simple, on va simplement apprendre à se parler et nommer les émotions. Apprendre à s’écouter, ne pas se couper la parole, écouter jusqu’au bout ce que dit l’autre, tenter de lui répondre et pouvoir également dire ce que l’on ressent de ce que l’autre raconte, lui manifester un soutien par le toucher ou par un témoignage d’affection. Rien n’est imposé, ils sont libres bien sûr.

H : Et pour l’atelier de jeu de rôles ?

J.M : Il dure une heure et quart, nous sommes 2 psychologues et il y a 8 participants. L’objectif est un peu plus compliqué au sens cognitif, ça se rapproche des thérapies cognitives et comportementales au niveau du protocole.

Les personnes sont invitées à parler de situations qui leur ont posé problème. Nous décryptons ce qui s’est passé sur le plan des émotions, des pensées et des comportements avec tout un temps de recherche pour trouver les bons mots.

Vient le temps de description de la situation choisie, si ça s’appelle jeu de rôles, c’est que nous leur demandons de jouer la scène comme au théâtre pour montrer comment ça s’est passé. Tout le monde joue, les autres sont sollicités afin d’aider l’acteur principal. Nous, les psychologues, jouons un rôle léger, celui du « souffleur » et nous venons en soutien en cas de difficulté.

Une fois que c’est joué, nous analysons ce qui s’est passé pour eux, ce qu’ils en ont pensé, ce qu’ils peuvent en dire. Et cela pour tous les personnages. L’objectif pour l’acteur principal est de lui permettre de se décentrer de son vécu et de percevoir comment l’autre a pu vivre ce conflit aussi.
Le jeu de rôles a comme autre objectif, de verbaliser ce qu’ils auraient aimé faire ou dire, ce qu’ils auraient aimé exprimer comme émotion, comme mécontentement et de quelle manière ils auraient souhaité que la situation tourne.

Et enfin si nous avons le temps, nous faisons un deuxième passage. Là ils s’expriment autrement sur ce qui s’est réellement passé et là nous jouons beaucoup sur les frustrations et cela peut débloquer les personnes.

H : Est-ce que les personnes se prêtent facilement au jeu, il y en a qui entrent en résistance ? Comment est-ce accueilli ?

J.M : Être dans la verbalisation de cette anxiété, peut être difficile à gérer mais ce que l’on peut observer, c’est que plus ils pratiquent, plus ils se sentent en sécurité et se lancent facilement dans le jeu. Nous obtenons de tout petits résultats qui font plaisir à voir même si au début ils étaient très anxieux, ils arrivent à jouer.

H : Dans votre travail de thérapeute, y a-t-il des moments marquants, des résultats dont vous aimeriez parler et que vous procurent-ils ?

J.M : Il n’y a rien de phénoménal ou de magique. C’est plutôt des petites surprises chaque jour, il y a des moments difficiles et d’autres où ça fonctionne et c’est fluide. Par exemple, dans l’atelier jeu de rôles si une personne parvient à exprimer une demande alors qu’elle est très inhibée, c’est un très bon résultat et ça me donne le sentiment d’avoir été utile.

Il y a des moments très agréables, gratifiants, quand les personnes montrent un intérêt croissant pour le travail et viennent avec envie.

H : Quelles sont les difficultés que vous rencontrez en tant que thérapeute ?

J.M : À mon sens, la principale difficulté et qui est partagée par mes collègues, c’est lorsqu’il y a une question qui interroge tout le monde, on la pose au psychologue, lui forcément avoir une réponse. C’est un peu comme si le psy avait une baguette magique, avec ses connaissances il doit être très réactif et apporter une réponse toute faite !
Il est difficile de faire comprendre aux équipes avec qui je collabore qu’il risque d’y avoir des frustrations. Nous ne sommes pas omniscients, ni omnipotents ni omniprésents. Leur expliquer que ce sont eux qui les connaissent le mieux, ce sont eux les experts, ils sont au quotidien avec ces personnes, pas moi.

H : Comment reconnaître un bon psychologue en TCC ?

J.M : Il y a des qualités indispensables qui permettent un certain confort de pratique, pour soi, pour les autres, pour ceux avec qui on travaille.
Donc être ouvert d’esprit, porter un regard inconditionnel et bienveillant, avoir de l’empathie et être authentique, droit dans ses bottes, avoir du discernement, être clair avec soi-même, ce qui est l’histoire de toute une vie, être dans la gestion de ses émotions et se prendre en compte pour pouvoir prendre en compte les autres.

H : Cette thérapie est parfois critiquée comme ne traitant que le symptôme mais pas la cause du mal, un autre symptôme se substituerait au premier ?

J.M : D’expérience je n’ai jamais vu apparaître un autre symptôme alors que le premier était réglé ! Les processus mis en œuvre lors du traitement d’un symptôme précis : la relaxation, le repérage des pensées, la gestion des émotions, la capacité à voir les choses autrement, la défusion de ses pensées ; qui sont des classiques des TCC, sont profitables à l’ensemble de la personnalité, nous pouvons souhaiter que ces outils seront utiles pour les autres symptômes et tout au long de la vie du patient.

Quant à la thérapie qui ne traiterait que le symptôme sans traiter la cause, ce n’est qu’une idée reçue !

La personne est prise dans sa globalité, s’il y a un souci après un événement douloureux, un événement traumatique, une relation difficile, on peut en parler et si le symptôme vient de là on va pouvoir traiter.

Effectivement si la personne vient en disant : « je ne comprends pas pourquoi je fais des attaques de panique », il s’agit dans un premier temps de mettre en place des choses pour qu’elle soit plus à l’aise avec son symptôme, le gérer et le voir peu à peu disparaître sans forcément chercher le pourquoi.

On peut aller voir pourquoi mais on peut aussi y renoncer. Accepter de ne pas comprendre et renoncer à décrypter une cause précise qui expliquerait mathématiquement pourquoi ça arrive, c’est aussi ça le travail thérapeutique.
Nous pouvons renoncer à comprendre et se tourner vers l’avenir ou nous pouvons aussi aller voir pourquoi nous sommes ainsi constitués, qu’est-ce qui a fait que nous sommes aujourd’hui en souffrance et qui nous fait réagir ainsi et tout cela nous le pratiquons en TCC.

En TCC, la thérapie des schémas, dit que dans l’enfance sont construits des schémas qui structurent notre personnalité. Des schémas de fonctionnement mis en place par l’enfant pour s’adapter à son environnement et aux relations extérieures, qui à un moment donné ont pu être bénéfiques mais quand ils perdurent à l’âge adulte, comme le contexte a changé, non seulement ça n’est plus adapté mais en plus c’est souvent amplifié et cela devient handicapant.

Par exemple, l’enfant pense que le monde est dangereux car son parent pense la même chose. L’enfant s’adapte à son parent, il ne peut pas penser l’inverse de son parent. Sauf, qu’arrivé à l’âge adulte ça le met dans un état de vulnérabilité , d’inadaptation à la réalité. Effectivement, des dangers sont à prendre en compte dans le monde mais le monde n’est pas dangereux.

Donc, en thérapie nous sommes amené à traiter ce type de schéma dont le symptôme peut être des attaques de panique en voiture. La personne arrive avec un symptôme visible et nous pouvons aller chercher les schémas et trouver des explications dans les relations parentales mais nous pouvons aussi traiter le symptôme sans cela.

H : Est-ce que cette pratique se développe en France ?

J.M : Les TCC se développent de plus en plus mais ce qui est très regrettable c’est qu’il y a une guerre des chapelles qui se joue entre les thérapies brèves, dont les TCC sont les plus connues et qui sont mises en opposition avec la psychanalyse.

En France, la culture c’est la psychanalyse et elle a un certain pouvoir. C’est particulièrement regrettable car ce sont simplement deux façons différentes de travailler. Il y a des thérapeutes qui travaillent avec la psychanalyse et la psycho-dynamique (psychopathologie de l’être humain), qui sont très ouverts d’esprit et ne sont pas dogmatiques, le problème c’est d’être extrémiste. Je n’appartiens pas aux TCC, j’ai commencé mon métier avec la psychanalyse et la psycho-dynamique et j’aime particulièrement voir comment nous pouvons penser les choses autrement.

Cette controverse est regrettable et dessert notamment les enfants autistes car nous voyons que pour certaines pathologies, il y a des indications thérapeutiques plus interventionnistes, plus stimulantes qui ont de meilleurs résultats. Et la psychanalyse peut être plus indiquée pour d’autres troubles.