Q - Je vous remercie m’accueillir pour cet entretien. Ma première question porte sur le rôle de la MDPH sur les questions d’accessibilité.
R - La MDPH a des obligations en matière d’aménagement de logements pour les personnes handicapées. Comme le Conseil Général des Bouches du Rhône avait déjà une préoccupation très importante sur la question de l’accessibilité, le président Guérini a pensé que ce serait important que nous en fassions partie. A la fois pour travailler sur ces questions d’une manière assez générale, en mettant en œuvre des actions de sensibilisation et de réflexion sur le travail en amont avec les créateurs de logements, et pour continuer de développer la politique d’aménagement du cadre de vie pour les personnes handicapées sur le département (comme c’était fait auparavant).
Nous sommes donc à cheval sur une problématique générale d’aménagement du logement et celle d’être une forme de relais avec les principaux décideurs et créateurs en matière d’aménagement de la ville - ou des autres collectivités territoriales.

Q - Concrètement, comment développez-vous un projet sur l’accessibilité ?
R - On intervient en tant que conseil vis à vis de ceux qui ont des besoins. Les particuliers qui peuvent rencontrer une difficulté dans un projet personnel, l’aménagement de leur logement, par exemple. Et aussi les cabinets d’études ou les cabinets d’architectes, avec qui on travaille très souvent en amont. Quand vous êtes architecte, vous n’avez pas envie que votre projet soit bloqué parce qu’il n’est pas conforme à la réglementation. S’il présente des difficultés il faut amener un conseil par rapport aux demandes de dérogation, voir si elle est justifiée ou pas... Donc on fait tout un travail qui facilite la prise en compte de ces questions.

Q - Il y a des normes obligatoires pour chaque type de constructions ou ça concerne seulement les constructions spécifiques ?
R - En gros, depuis 1991 il y a des normes très importantes en matière de logement, surtout pour les bâtiments collectifs d’habitation. Mais l’aménagement de ce qu’on appelle les établissements recevant du public est soumis à des normes très précises. De plus, en 2005 il y a eu un changement assez radical dans ces normes puisqu’on a élargi le panel aux handicaps sensoriels, mentaux, psychiques... Donc on essaie de prendre en compte toutes les difficultés inhérentes à ce que rencontre dans le quotidien une personne en fauteuil, une personne ayant des problèmes de vue, d’audition, ou même une personne âgée. On veut parfaire notre cadre de vie, donc il y a des normes très précises par rapport à ça. Et puis maintenant il y a des normes pour l’habitat individuel dans la mesure où cet habitat va servir à la location. Quand on fait soi-même sa propre maison on n’est pas concerné, mais quand par exemple un promoteur va édifier un logement individuel dans un lotissement pavillonnaire destiné à la location, il est obligé de prendre en compte ces normes, ce qui n’était pas le cas auparavant. Donc, on a un cadre réglementaire assez précis : on a à la fois un contrôle théorique en amont du dépôt de pièces réglementaires pour l’obtention du permis de construire (il y a des commissions qui travaillent là -dessus), on a le contrôle au niveau des travaux et on a un contrôleur (payé par le maître d’ouvrage) qui va certifier que le bâtiment qui a été réalisé est bien en conformité avec la réglementation.

Q - Vous parliez de cette mission de conseil qui est plutôt demandée par les bureaux d’architecture.
R - Elle est demandée par tous ceux qui interviennent dans la construction. Nous faisons aussi tout un travail d’accompagnement avec le Conseil Général des Bouches du Rhône, qui réalise beaucoup de constructions ; des collèges, des maisons de retraites, des gendarmeries... On a donc un gros volume d’intervention de contrôle.

Q - Il y a une question que vous avez évoqué tout à l’heure, c’est la sensibilisation du public citoyen lambda. Comment vous montez ces opérations et quelles sont ces opérations de sensibilisation du public ?
R - Toutes ces opérations de sensibilisation ne peuvent être que partenariales. On reçoit des demandes de participation quand y a une question liée autour du handicap. Ça peut être un stand sur des salons, où on va présenter l’ensemble des obligations des MDPH en matière de compensation du handicap, ainsi que le service, pour apporter un soutien aux personnes privées qui peuvent rencontrer des difficultés dans le réaménagement de l’espace, d’une salle de bain, ou d’un accès au jardin, par exemple. D’autres collectivités peuvent mettre en place une journée de sensibilisation sur tel et tel point... Ça peut être aussi apporter un soutien technique ou proposer une information par rapport à une publication qu’on va réaliser sur un souci particulier, ça peut être une intervention, comme celle qu’on fait aujourd’hui, présenter ce qu’on fait sur un site internet. On n’a pas une mission précisément définie, mais les MDPH ont aussi une vocation d’information des personnes et des familles.

Q - A ce propos, est-ce que vous pensez que le public handicapé est suffisamment informé de ses droits ?
R - C’est une question un peu en marge de mon secteur d’activité... La nouvelle loi de 2005 pose comme principe la compensation du handicap à travers de toute une série de mises en œuvre, d’aides, de passages en commission etc. Ce n’est pas mon secteur d’intervention.
Sur les droits concernant l’aménagement du cadre bâti, non, les personnes handicapées n’ont pas toujours la bonne information. Elles sont conscientes qu’il y des règles, qu’il y a le cadre réglementaire, des obligations nouvelles en matière d’aménagement du logement, mais ne sont pas toujours au fait des dispositifs qui vont, par exemple, leur permettre de financer l’aménagement de leurs logements ou qui vont leur permettre, lors d’une demande de location, de pouvoir avoir un suivi plus important du bailleur.

Q - Est-ce que vous pensez qu’aujourd’hui et notamment dans la ville de Marseille, il y a des moyens suffisamment mis en œuvre quant à ces questions d’accessibilité ?
R - Je pense qu’il est difficile de comparer telle ville à telle autre. Marseille est une ville difficile à cause de sa topographie : ce n’est pas une ville plate. Ce n’est pas facile d’apporter des solutions d’accessibilité face à un environnement avec des pentes très fortes, des collines, etc. Il y a des problèmes de circulation, de trottoirs... Et puis c’est extrêmement difficile sur une ville aussi étendue que celle de Marseille, d’avoir un aménagement urbain parfait. Si on compare avec une ville comme Lyon, où il y a des zones entièrement accessibles parce qu’elles sont plates, ou bien neuves, ou en rénovation urbaine totale.
Marseille est dotée d’un tramway très accessible, d’un réseau de bus qui, petit à petit, se modernise, comme on voit dans les autres villes, mais ce n’est pas le cas du métro, construit à une autre époque. On ne peut pas apporter de solutions techniques si facilement, sans parler du coà »t. Si on veut comparer le métro de Paris au métro de Marseille, on rencontre un peu les mêmes difficultés.
Ces dix dernières années on a quand même vu une amélioration du cadre bâti à Marseille, comme avec Euroméditerranée, un espace beaucoup plus aménagé, plus accessible. On a des bâtiments publics nouveaux qui vont se construire, donc ils apporteront des solutions modernes en conformité avec la loi. Il y a un service qui déploie des moyens importants en matière de contrôle et d’aide sur tout ce qui se fait sur Marseille ; on ne voit plus ce qu’on voyait il y a une vingtaine d’années...

Q - En continuité de cette question, est-ce que vous pensez que la municipalité de Marseille prend ce problème à cœur ?
R - Écoutez, lorsqu’on était au Conseil Général des Bouches du Rhône on s’occupait du service d’accessibilité. On a mené pendant cinq ans une compagne de sensibilisation on a mis en place des moyens extrêmement importants, sur l’espace public, sur le problème de places de stationnement, on a fait des informations dans les communes, toutes les salles de cinéma du département ont passé des films montrant l’importance du respect, etc. On a remarqué partout une incivilité de la part des citoyens dans des villes difficiles dans lesquelles on a de plus en plus des problèmes de déplacement, de stationnement, de circulation"¦ On n’a pas encore de solutions parfaites pour la circulation dans les villes. On est à mi-chemin entre l’utilisation des transports collectifs qui sont pas encore parfaits et l’obligation d’abandonner la voiture parce qu’on va bientôt plus pouvoir circuler en ville. A Marseille ou ailleurs j’ai vu les mêmes résultats partout. Donc, encore une fois, je pense que il faut pas stigmatiser comme ça en disant "c’est pas bien ici, c’est mieux là bas".

Q - Pour revenir à une question d’urbanisme et d’architecture, est-ce que votre travail sur la question d’accessibilité améliore les conditions de vie de tout le monde, ou d’une seule partie de la population ?
R - Ça me semble essentiel de poser cette question dans ces termes. Forcément, l’aménagement du cadre de vie doit être une préoccupation pour l’ensemble de nos concitoyens. On a un vieillissement de la population extrêmement important. Dans les vingt ans qui viennent, en Europe comme aux États-Unis, au Japon ou en Chine, la majorité de la population aura plus de cinquante ans. Donc cette population va retrouver les mêmes difficultés vis à vis de leur environnement. En vieillissant on rencontre tous les mêmes problèmes, de vision, d’audition, de mobilité... bref, les problèmes sur lesquels nous intervenons actuellement. C’est la prise en compte de cette question qui a permis de développer de nouvelles générations de transport, comme les bus, les tramways... Ce n’est pas tant pour améliorer la circulation des personnes handicapées qu’on a inventé ces dispositifs. C’est tout simplement parce qu’on sait que monter avec des grandes marches de 75cm pour entrer dans un bus, cela ne nous sera plus possible à terme. Donc, prendre en compte la question du handicap de manière large c’est rendre service à l’ensemble de la population. Nous ne travaillons pas dans le cadre de notre mission uniquement pour les personnes handicapées. On travaille d’une manière générale sur une espèce du design universel. On travaille pour tous.

Q - Si on vous donnait de nouveaux moyens pour travailler sur cette mission, quels seraient vos premiers vœux ?
R - Ce serait d’avoir plus de monde dans notre service. On est quatre. Ce n’est pas beaucoup. On aurait besoin de renfort en matière d’aide aux conseils. Et puis, on développe nous-mêmes des études, et c’est long. On passe du temps derrière l’ordinateur et c’est autant de temps qui n’est pas utilisé à développer la sensibilisation, la prise en compte de la question de l’aménagement du cadre de vie pour nos partenaires.

Q - Voilà , je crois qu’on a fait un peu le tour des questions. Vous avez quelque chose à ajouter ?
R - Je pense que Françoise peut vous parler de son travail. Elle intervient beaucoup plus que moi sur tous les conseils à l’extérieur, dans l’aménagement du logement ou dans les visites sur site.
F.L. - On intervient sur tous les domaines. Que ça soit des collèges, des clubs sportifs ou chez l’habitant quand il y a vraiment des problèmes techniques chez une personne handicapée... On me demande d’assister l’ergothérapeute, l’assistante sociale. C’est toujours un travail de partenariat, de toute manière. On ne travaille pas tout seul.

Q - En fait, votre intervention peut-être extrêmement générale comme très spécifique ?
F.L. - Tout à fait. Les projets sont toujours différents les uns des autres. On peut pas faire une grille qui ira sur tous les projets, c’est vraiment du chirurgical.
G.D. - Françoise s’occupe également d’un site internet qui a été créé il y a deux ans.
F.L. - En septembre 2005. Nous avons ouvert le site Handicap 13.fr
G.D. - C’est un site qui va être mis à jour prochainement parce qu’il a été créé avant la loi de 2005 ; comme il y a eu beaucoup de changements au niveau des informations juridiques, nous sommes en période de refonte. Par contre il y a un aspect "vie du handicap", "vie des associations" dans le département qui est toujours d’actualité
F.L. - Avec la MDPH on a toutes les nouvelles informations. Il y a des dossiers que les gens peuvent télécharger, que ça soit le volet "enfant" ou le volet "adulte". Il y a une page "Agenda" avec les initiatives des associations. Il y a aussi une page "Actualités" où les gens nous envoient les petites chroniques que je mets en ligne. Il y a également une base de données sur des établissements publics et leur accessibilité. Enfin, les gens peuvent, par boîte mail, poser des questions précises sur le handicap et je réponds, ou bien j’indique quelqu’un de compétent en la matière.

Q - Donc, en fait, ce qu’on veut faire.
F.L. - Ha, ha, ha !
G.D. "Pas tout à fait, parce que c"™est un site institutionnel. Par contre nous allons sur les sites pratiques qui traitent de la vie de tous les jours, comme sera certainement le votre, donc.
Il y a un autre point dont on pourrait parler, c’est de la commission d"™accessibilité au niveau de la préfecture.
F.L. "Oui, on est partenaires, on est membre de la sous-commission départementale d"™accessibilité.

Q "Quelle est la fonction de cette commission ?
F.L. "Elle voit en matière d"™accessibilité tous les permis de première catégorie, ça veut dire de gros projets en matière d"™accessibilité : une fois que vous déposez votre permis de construire au service de l"™urbanisme, celui-ci va le redistribuer à certains services dont le service d"™accessibilité. Si c"™est "un petit projet" il part à la commission communale.
G.D. - En gros, tous les gros projets du département sont vus dans cette sous-commission.
F.L. - Comme la tour CMA, ou le Mucem, par exemple. C’est important parce que ces gros projets, il ne faut pas les rater.
G.D. - Ou bien des projets plus modestes pour lesquels la question de l’accessibilité pose un problème technique au maître d’ouvrage.

Q - Quel argument peut-être mis en avant par un maître d’œuvre pour justifier qu’il ne puisse pas mettre en conformité ?
F.L. - Ce ne sont jamais des problèmes financiers.
G.D. - On analyse les questions liées aux particularités d’urbanisme, de topographie, de technique aussi. On réhabilite un bâtiment ancien, on peut pas casser les planchers pour mettre un ascenseur parce qu’on est dans un site historique ou alors ça démolirait toute la structure du bâtiment... Donc, pour les petits projets on vérifie qu’il ne s’agisse pas de fraude. La mairie de Marseille fait aussi partie de cette commission.

Q - Qui se trouve dans cette commission à part vous et la mairie ?
F.L. - Il a un représentant de DDE, un représentant obligatoire de la DDASS, dont le Conseil Général, la ville de Marseille - ou la commune qui dépose son dossier - et des représentants d’associations tous types de handicap.
G.D. - Ça, c’est important.

Q - Merci, Mme Lauro et M. Dessein.

Propos recueillis par Olivier Levallois, le 17 septembre 2008.